Były prezydent Aleksander Kwaśniewski w obszernej rozmowie z “Wybierz! Podcastem” ocenia wyniki II tury wyborów prezydenckich. Rozmawiamy też o tym, jak może wyglądać II kadencja Andrzeja Dudy, co czeka PiS i Zjednoczoną Prawicę, a także jaką rolę w opozycji może odegrać Rafał Trzaskowski.

Gość “Wybierz! Podcastu” ocenia, że głosowanie było uczciwe, a nieprawidłowości, choćby w głosowaniu za granicą, nie wpłyną na ostateczny wynik. - To, na co zwracam uwagę to kampania, a przede wszystkim rola telewizji publicznej. Mam swoje doświadczenia z 1995 r., kiedy TVP bezpardonowo mnie atakowała, ale takiej brutalności, jednostronności, takiego fałszowania wizerunku kontrkandydata - tego jeszcze nie przeżyliśmy. To świadczy o ogromnym regresie, który dokonał się w ciągu 30 lat - ocenia Aleksander Kwaśniewski.

- Ale nie jest tak, że takie działania nie mają efektów ubocznych. Tak brutalna propaganda pewnie odstraszyła część młodych wyborców. Ale per saldo telewizja publiczna odegrała niesamowicie skuteczną rolę - mówi były prezydent. - Jacek Kurski swoje zadanie wypełnił ponad miarę - dodaje Aleksander Kwaśniewski.

Były prezydent komentuje też wysoką frekwencję. Ocenia, że to dobre dla demokracji. - Z drugiej strony, i to już jest niedobre, jest efektem wysokiej polaryzacji. Ona jest większa nie tylko niż w 1995 r., ale też niż przed 1989 r. - przekonuje gość “Wybierz! Podcastu”. - Z punktu widzenia wyborczego ta polaryzacja może jest dobrym pomysłem. Z punktu widzenia społecznego nie. Jaką drogę wybierze Jarosław Kaczyński, bo to przecież on będzie decydował, a nie Andrzej Duda? Zobaczymy. Liczę też, że on uwolniony od myślenia o reelekcji wykaże więcej własnego zdania, więcej niezależności - dodaje Kwaśniewski.

Gość “Wybierz! Podcastu” przyznaje jednak, że największe jest prawdopodobieństwo tego, że druga kadencja Andrzeja Dudy będzie kontynuacją pierwszej. - Raczej będziemy mieć prezydenta realizującego projekty Jarosława Kaczyńskiego, rządu i większości parlamentarnej. Ale jeżeli możemy trochę pomarzyć, zróbmy to. Każdy z prezydentów chce zostawić ślad w historii, a ten ślad Andrzeja Dudy jest bardzo mikry - ocenia były prezydent.

- Nie nazwałbym tego “pyrrusowy zwycięstwem”, bo PiS wygrało. To daje im co najmniej 3 lata na kontynuowanie tego swojego eksperymentu. I uważam, że oni zrobią to z całą mocą, bo ten czas jest ograniczony. Oni mieli świadomość, że społeczeństwo jest podzielone, choć struktura głosów, młodzi wybierający Trzaskowskiego, to powód do obaw, więc oni nie powinni być zadowoleni. Nie będą dążyć do wcześniejszych wyborów, będą się starali utrzymać koalicję, bo kolejne wybory mogą dać inny wynik i cały ten paradygmat PiS-owski może szlag trafić - przekonuje Aleksander Kwaśniewski. - PiS pociesza się, że to kolejne zwycięstwo z rzędu, ale i w życiu i w sporcie i w polityce każda seria ma swój kres. Sądzę, że dzisiaj jesteśmy bliżej jej końca - dodaje gość “Wybierz! Podcastu”.

Były prezydent analizuje też sytuację polityczną, wskazując na całkowite zamknięcie PiS na centrum, przy jednoczesnym okrążaniu partii przez Konfederację. - Na pewno jest sporo materiału do przemyślenia. Akurat Jarosław Kaczyński, jeśli chodzi o gry polityczne, jest naprawdę specjalistą. On to ciągle czuje i rozumie. Dodatkowo wchodzi taki element, że on już skończył 71 lat. To jest wiek silnie emerytalny i myślenie o następcy jest zrozumiałe. Z drugiej strony każda walka o sukcesję powoduje wzrost napięć wewnętrznych - dodaje Aleksander Kwaśniewski.

- “Pyrrusowe zwycięstwo” to to nie jest, ale jest ono niekomfortowe. Już komfort rządzenia spadł po wyborach parlamentarnych i utracie Senatu, teraz przez ten wyrazisty podział społeczeństwa ten komfort jest jeszcze bardziej ograniczony. Najlepsze, najwygodniejsze lata rządzenia, PiS ma za sobą. Przyjemności już były, teraz zaczynają się schody - ocenia gość “Wybierz! Podcastu”.

W przedwyborczy poniedziałek rozmawiam z prof. Agnieszką Budzyńską-Dacą z UW.

Naszą rozmowę nagrywamy na kilkanaście godzin przed planowanym i zapowiedzianym początkiem debat: tej organizowanej przez TVP, w której weźmie udział Andrzej Duda, i tej przez sztab Rafała Trzaskowskiego. - Mamy niedobrą przypadłość, że media nazywają “debatami” różne wydarzenia z udziałem polityków, by nadać im większą rangę - mówi badaczka, pod której redakcją ukazała się książka “20 lat polskich telewizyjnych debat przedwyborczych”.

- Bardzo trudno zorganizować debatę z 10 czy 11 kandydatami, choć telewizje mogłyby to zrobić - ocenia prof. Budzyńska-Daca. - Politykom niespecjalnie zależy na tym, by wziąć udział w prawdziwej debacie, gdzie będą musieli bronić swoich racji i wykazać się sprawnością argumentacyjną - dodaje.

Badaczka wyjaśnia, jakie są zasady prawdziwej debaty i dlaczego żadna z debat ostatniego ćwierćwiecza ich nie spełniała. - Sztaby wolały wybrać bezpieczną opcję, z 1-minutowymi wypowiedziami, a nie ryzykować - dodaje gość “Wybierz! Podcastu”. - Wina za to, że debaty tak wyglądają leży nie tylko po stronie nadawcy, ale i polityków, którzy nie chcą debatować - wskazuje prof. Budzyńska-Daca.

Moja rozmówczyni duży nacisk kładzie na tradycję - kraje, w których debaty uchodzą za wzór, mają dużo większą tradycję. - Na to, jak wyglądają debaty w USA, pracowali nie tylko politycy. Po debacie Nixon-Kennedy w 1960 r. zorganizowano konferencję naukową na jej temat. Było duże zaangażowanie środowisk akademickich, by stworzyć debatę, która będzie społecznie użyteczna. To trwało wiele lat - tłumaczy prof. Budzyńska-Daca.

- Debata, którą pan nazwał “wieczorkiem zapoznawczym”, jest tak sformatowana, by uczestnicy ją przeżyli - mówi o debatach zorganizowanych przez TVP przed pierwszymi turami gość “Wybierz! Podcastu”.

Patrzymy też dalej w przeszłość, na całą - sięgającą 1995 r. - historię debat przedwyborczych w Polsce. - Nic nie zmieniło się na lepsze. I raczej nie zmieni, jeśli o debatach będziemy sobie przypominać tylko w kampanii wyborczej. Zaczynamy o tym rozmawiać już w okresie, w którym są ogromne emocje przedwyborcze i wówczas sterują nami stratedzy kampanijni, którzy te emocje nakręcają. Media też mają w tym swój udział, bo organizacja debaty to dla nich coś ważnego. A gdy kurz bitewny opada, temat przestaje istnieć - dodaje prof. Agnieszka Budzyńska-Daca.

Gość “Wybierz! Podcastu” postuluje, by w Polsce powstała organizacja przygotowująca debaty przedwyborcze. - To mogłoby działać na przykład przy Państwowej Komisji Wyborczej, niezależnie od polityków, choć oczywiście wchodziłoby w negocjacje z politykami, ale zajęłoby się czymś, co ma społeczną użyteczność. To byłoby wydarzenie, na które czekamy. Dopóki taka organizacja nie powstanie, będziemy przeżywać ciągle ten sam serial debaty o debacie - przekonuje prof. Agnieszka Budzyńska-Daca.

Wskazuje, że w 2005 r. próbowano powołać organizację, która organizowałaby debaty przedwyborcze. Było nawet wstępne porozumienie między środowiskiem naukowym a częścią środowiska politycznego. Z pomysłu nic jednak nie wyszło i już do niego nie wrócono.

- Mam wrażenie, że jeśli chodzi o debaty, zamiast być coraz lepiej, jest coraz gorzej. I będzie jeszcze gorzej - mówię do mojej rozmówczyni. - Też mam takie wrażenie - przyznaje badaczka.

Wskazuje, że jedną z najlepszych debat w dotychczasowej historii była debata w TVP z 2005 r. między Donaldem Tuskiem a Lechem Kaczyńskim. - To pokazuje, że można. Ale niestety teraz uczestnicy nastawiają się, żeby wyrecytować, co mają przygotowane - dodaje. - To nie zmieni się, dopóki nie zgodzą się na to sztabowcy. A oni nie chcą ryzykować i tu kółko się zamyka. Kiedy kandydat wie, że będzie miał pięć 1-minutowych wypowiedzi, to przygotowuje sobie formułki na minutę - mówi prof. Budzyńska-Daca.

- Organizacja debat jest wadliwa w swoim podstawowym kształcie - dodaje.